Den tredelte kapital - Den genmodificerede Havfrue - Den gravide mand
Kristus og Maria Magdalena - Adam og Eva - Talmagi - Print

Bjørn Nørgaard i samtale med Karsten Ohrt om Det genmodificerede Paradis.


KO
: Hvad var det første billede, der kom til dig i forbindelse med skulpturen i Hannover?

BN: Buen og Madonna’en plus ham der ligger ned er vel nok det første billede. Man sidder og tegner. Hun er der med det samme. Pludselig er hun der. Så modellerer jeg hende i gips, så kommer buen, og jeg begynder at finde ud af, hvem hun er. Hende har jeg aldrig lavet før. Hun er en Loch Ness, en gople. Hvordan vil figuren rumligt fungere? Jeg ville være ked af at have hende alene. De andre giver hende et rum, hun kan agere i.
Udgangspunktet for skulpturen er den diskussion, der har været siden 1960’erne om, hvad man overhovedet kan i dag med et kunstværk, og der har det været god latin i de akademiske kredse, at de store fortællinger er væk, utopierne er gået samme vej, og billedet kan ikke udtrykke noget som helst, højst sig selv. 60’ernes og f.eks. Fluxusbevægelsens mål var, at man skulle åbne kunstinstitutionen, og kunsten skulle ud i samfundet og ikke længere være et lukket rum. Og det paradoksale er, at kunsten, efter min mening, siden 60’erne er blevet mere og mere lukket og selvforstået. Og i den forbindelse har det været vigtigt for mig at diskutere, om det er muligt på den ene side at have en kunst, der har en klar forskningskarakter, dvs. forsker i selve kunstens indre struktur og muligheder, og på den anden side at have en kunst der går ud i et offentligt rum og møder samfundet, påtager sig et direkte samspil med den samfundsdiskussion, der foregår.
I den diskussion har jeg så i en
årrække prøvet at arbejde med den menneskelignende figur, fordi figuren helt traditionelt er den, der bærer betydningen i form af en allegori, et kropssprog eller en attribut. Det er den tradition, jeg har maset med, siden vi i 70’erne i gruppen Arme og Ben arbejdede med det, vi kaldte folkelig klassicisme eller genbrugsklassicisme. Vi mente, at billedkunsten på samme måde som alfabetet bærer nogle arketyper eller nogle grundlæggende billedprincipper eller udsagn, som aldrig vil miste deres værdi – et A er jo stadig et A, og det var det jo også for 1.000 år siden. På samme måde hævdede vi, at billedhuggerkunsten har sin ABC. Det der er det afgørende er så, om den er i stand til gennem den kunstneriske forskning at kunne få billedhuggerens ABC til at gå ind i en kontekst med den nye samfundsdiskussion og de værdier, som samfundet i dag diskuterer. Det er i den sammenhæng,
at figurerne i Det genmodificerede Paradis skal anskues. Det vil sige, at hver enkelt figur diskuterer, om det overhovedet er muligt at lave en skulptur i dag – det er nemlig ikke umiddelbart indlysende, heller ikke for mig. Det er omvendt heller ikke umiddelbart indlysende, at man ikke kan. Kunsten indeholder ikke nogle endegyldige konklusioner, men rummer en række åbne muligheder for at diskutere kunstens funktion i et moderne samfund.
Det jeg har taget udgangspunkt i her er, om det på en sådan verdensudstilling overhovedet er muligt, at et rent billedkunstnerisk udtryk er i stand til at bære en betydning, der rækker ud over den øjeblikkelige situation. Man kan sige, at billedhuggeren i mange generationer har udført genmodifikation, dvs. har taget elementer fra de mest umulige steder og sat dem sammen til nogle helt nye billeder.

KO
: I det tilfælde er der vel tale om en forædling snarere end en genmodifikation?

BN
: Det er rigtigt, at der er tale om en forædling, fordi vi ikke står med noget endegyldigt, altså noget der er irreversibelt. Vi står med noget, der er led i en meget lang diskussion. Men den form for genmodifikation, vi står overfor, er muligvis en måde at forholde sig til tilværelsen på, som radikalt vil ændre hele den måde, vi opfatter os selv som mennesker på. Og de mærkelige rudimentære menneskefigurer det her er blevet til er en måde at diskutere, hvad er mennesket egentlig for en størrelse, hvordan ser den ud – og hvordan ser den ud om 100 eller 200 år. Og den “Genmodificerede Kvindeskikkelse eller Madonna” øverst på Triumfbuen er et fuldstændigt vildtvoksende udtryk for, hvad der kan ske, hvis vi slipper de her kræfter løs, uden at nogen gider overveje, hvad konsekvensen kan blive.

KO
: Dine figurer har i de senere år fået et mere forenklet præg – og du synes i skulpturen her at gå endnu længere i forenklingen.

BN: På eet plan bygger figurerne på en ret forenklet og primitiv symbolvirkning. De er lidt grovkornede som middelalderens træsnitsfigurer. Den umiddelbare aflæsning af dem er temmelig firkantet. Det er jo noget, man i de toneangivende kredse ikke er så begejstret for – dette at kunsten er så åbenlys og har så præcis en hensigt. Men det vi glemmer er jo, at meget af det vi går og kigger på i dag og kalder stor kunst, er jo skabt med en meget præcis hensigt. At den hensigt så er blevet glemt, og man derfor kan anskue figuren befriet for sin oprindelige idé, det er noget andet. Jeg ved jo ikke, om det lykkes. Men bare et par af de her figurer også som skulptur lykkes, så vil man også kunne se på dem om 50 eller 100 år og kunne forholde sig til dem. Jeg er af den opfattelse, at formen også skal kunne have en dagsaktuel funktion. Jeg laver også ting, der ikke har det. Men i denne sammenhæng har det en funktion.

KO
: Der er en centrifugalsk og dynamisk kraft over Madonna, hun spreder arme og bryster rundt i en hvirvlende bevægelse, der synes nærmest at slå gnister omkring hende.

BN
: Sådan er hun også tænkt, og den sunkne triumfbue, hun står på, der har lidt klassisk eller romansk karakter, er jo netop et billede på den modernisme, som vi hidtil har bygget vores kultur på. Og oven på den triumferer så den genmodificerede Madonna, som et billede på den nye menneskeopfattelse, som er konsekvensen af den teknologiske udvikling, vi har haft i vores samfund.
Konceptet i figurgruppen er, at den genmodificerede Madonna er hovedfiguren, den der har født dem alle sammen. Og det sjove er, at i ordrebekræftelsen fra støberiet i Næstved står der, uden at jeg nogensinde har sagt det til dem: ?Madonna? og ?Madonnas Børn?.

Den tredelte kapital
Nede for enden af buen ligger den tredelte kapital, manden med den høje hat, cigar i munden og de tre tissemænd. Figuren diskuterer det forhold, at kapitalen bør have flere ansigter end kun det ene at tjene penge. Man kan sige, at kapitalen skal have en social kontekst at virke i, og den skal have en miljøkontekst, og endelig skal den have en kulturel kontekst at forholde sig til (de tre kilder). Hvis kapitalen ikke har noget rum eller nogle rettigheder globalt at forholde sig til, så kan det gå mere galt, end vi egentlig forestiller os.
En verdensudstilling kan jo ikke undgå at forholde sig til globaliseringen. Den kommunistiske utopi døde med Sovjetunionens og Murens fald og det har efterladt os i et betydningsrum, der mangler modspil. Det vil sige, at den globale kapitalisme og det frie marked lige nu uimodsagt kan tromle hen over alt og alle, fordi kapitalismen magtpolitisk og militært har overtaget dannelsen af betydninger i verden. Derfor er det afgørende, at man forsøger at opstille nogle andre betydninger, ganske enkelt for at få en diskussion og en kritik, inden det hele ryger vildt derudaf. Grunden til at man skal det er, at der skal opbygges en så stor mangfoldighed som muligt, både socialt, økonomisk og kulturelt. For ellers opnår vi en homogenisering af verden, der ikke er så forskellig fra den, man så i Sovjetunionen. Man kan sige, at den er lidt mere venlig, for den smider ikke folk direkte i fængsel, men realiteten og ensretningen vil stort set være den samme.
Det hænger lidt sammen med de diskussioner, Henning Christiansen og jeg har ført i projekterne World Peace Economy, sidst opført i New York i maj måned i år, hvor Henning udtrykker det således: ”Enhed gennem mangfoldighed. Een religion er ikke nok”. Det er helt afgørende, at der eksisterer forskellige sociale, økonomiske og kulturelle rum. Bestræbelserne er hidtil gået ud på at skabe en ens økonomi i verden. Jeg synes, man skulle få forskellige økonomier til at fungere sammen. De internationale organisationer skulle, i stedet for at kræve, at alle har samme form for fri marked, meget hellere være en slags oversættelsesbureau, hvor de oversatte forskellige økonomier til hinanden. Dels for at give mennesker i forskellige dele af verden tid til at skabe deres egen udvikling på egne præmisser, dels for at sikre at forskellige kulturelle udtryk og livsformer faktisk kan blive ved med at udvikle sig på egne præmisser.

KO
: Er der et paradoks i, at du så går ind for, at Danmark skal have fælles mønt med det øvrige Europa, altså til efteråret 2000 anbefaler du, at danskerne siger ja til Euro’en?

BN
: Det må man se i et globalt perspektiv. Den måde, vi hidtil har diskuteret disse ting på, har været inden for en nationalstat, også fordi den toneangivende diskussion foregik i Vesteuropa, derfor var det dér, det udviklede sig. Nu foregår den toneangivende diskussion ikke udelukkende i Europa. Der er kraftcentre i Asien, Sydamerika, Afrika osv. Hvis man vil prøve at formulere nogle andre værdier end det fri marked, er det væsentligt at hævde, at den demokratiske tradition i Europa tager et andet udtryk. For amerikanerne er demokrati ensbetydende med det fri marked og omvendt. For euro-pæerne er demokrati ikke nødvendigvis et frit marked. Det demokratiske princip i Europa bygger på de demokratiske institutioner – og det der er den demokratiske institutions opgave er at varetage det fælles. Den situation medfører, at den enkelte har noget at spille sin individualitet op overfor. Her opstår et samspil imellem de individuelle forestillinger og behov på den ene side og så institutionens varetagelse af de fælles ideer og principper på den anden. Og det er afgørende, at den opfattelse står overfor den amerikanske opfattelse af det fri marked. Selvfølgelig er diskussionen om hormonbøffer og genmanipulerende teknikker et langt stykke ad vejen også spørgsmålet om forskellige markeder. Men det er også en forskellig opfattelse af, hvordan sådanne forskellige teknikker skal implementeres i den verden, vi er fælles om. Amerikanernes opfattelse er, at det er det fri marked, der skal sørge for det – hvis folk køber en vare, og firmaerne kan banke et behov ind i hovedet på forbrugeren, så er det sådan, det skal gøres, og det opfattes helt demokratisk. Europæeren ønsker, at der skal være en værdidiskusssion og en demokratisk diskussion, at borgeren er med til at tage stilling til, om man skal indføre den slags ting, og at borgeren har ret til at kende til konsekvensen af, hvad man bestemmer sig til. Der skal være tale om et reelt valg for forbrugeren. Det er en demokratisk tradition i lige linie ned til Oplysningstiden. Den tradition kan Danmark ikke alene banke ind i hovedet på hele verden, men et samarbejdende Europa kan være økonomisk stærk nok til, at amerikanerne eller andre magthavere overhovedet gider høre på os. Og vi er et marked, der stadig er interessant nok til, at de også vil være lydhøre overfor den europæiske måde at opfatte markedet på. Derfor tror jeg, at det europæiske rum er en nødvendighed.
Alternativet var, at Danmark sagde: “Vi vil trække os ud af alt det der. Vi vil lave et helt særligt eksempel”. Det vil kræve, at vi opgiver at køre med på den økonomiske, europæiske vogn. Men så må vi tage konsekvensen, omlægge totalt til økologi, lade være at køre i bil, cykle på arbejde, gå 40-50 % ned i løn, skære ned på pensioner – med andre ord lave et lavvækstsamfund, hvor det er helt andre værdier, vi satser på, i stedet for de evindelige økonomiske. Jeg mener ikke, at vi kan fortsætte den økonomiske vækst uden for EU, hvis det er det, vi vil. Jeg tror ikke, at mennesker i dag vil opgive den økonomiske velfærd, og derfor er den europæiske sammenhæng det sted, hvor man kan påvirke en udvikling i en fornuftig retning.
Og når jeg taler så længe om det europæiske og synes, det er vigtigt, er det naturligvis, fordi denne skulptur bliver placeret i nogle måneder lige midt i Europa i Hannover på en verdensudstilling, der besøges af 40 millioner mennesker.
Lige nu er man igang med den sædvanlige skyttegravskrig på det biotekniske område, hvor det handler om at fremstille modstanderne som komplet tåbelige, og ingen vil rykke sig, og der opstår ikke nogen reel dialog. Og i den sammenhæng kan billedet måske noget andet, også fordi nogle af figurerne er lidt morsomme. Og skulpturen siger ikke, at udviklingen kun er dårlig, men den siger, at det er noget, man skal omgåes med langt større varsomhed, end det fri marked gør lige nu. Man skal være meget mere kritisk, end man er.

Den genmodificerede Havfrue
KO: Den genbrugsklassicisme, som du tidligere i høj grad har benyttet, er måske mindre fremtrædende i skulpturgruppen her, men den liggende,
tredelte kapital har vel mindelser om liggende figurer i Michelangelos Medicikapel i San Lorenzo i Firenze, som du før har været optaget af, og udformningen af triumfbuen i sandsten kunne også give mindelser til Giuliano Romanos arkitektur.

BN: Det er rigtigt, at der ligger en række klassiske skulpturbilleder bagved den tredelte kapital, og den er opbygget i høj grad som en plastisk skulptur. Og ved at lægge den der, er den med til at forskyde hele balancen i gruppen. En anden figur med tydelige referencer er jo Den lille Havfrue, der i Danmark er kendt i Edvard Eriksens udgave på Langelinie i København, udført på bestilling af Ny Carlsbergfondets grundlægger Carl Jacobsen i 1913. Det er jo en figur, der kendes overalt i verden. Jeg kan huske, at jeg engang boede på et hotel i en udørk et sted i Korea, hvor den lokale billedhugger i cement havde klistret Den lille Havfrue sammen, fordi han åbenbart havde fået et postkort med den på. Og det er jo interessant at se Walt Disneys udgave af historien, fordi den ender lykkeligt. Hun bliver gift med prinsen, og de lever lykkeligt, og alt det der. Men hvis man læser H.C. Andersens udgave, så går det meget dårligt. Og det er måske et interessant eksempel på, hvordan europæerere og amerikanere opfatter genmanipulationen forskelligt. Fordi europæere godt ved, at det at overskride visse grænser kan få frygteligt tragiske virkninger. Den lille Havfrue er jo en genmodifikation, fordi hun anvender trolddom. Hun ved godt, at det kan gå galt, men kærligheden gør hende blind. Hun er dog splittet i benene. Hun er som den eneste figur i bronze, også fordi jeg gerne materialemæssigt ville henvise til Eriksens skulptur.


Den gravide mand
KO: Og den gravide mand kobler sig som en form for genmodifikation vel til Havfruen, så de også bliver et par?

BN: Ja, netop, og at han ligesom hende strider imod naturens orden. Det er jo muligt, at vi som mænd i fremtiden kan føde børn. Manden kan i al fald ikke nu, og det er måske humlen ved hele genmanipulationen, at det er mandens ultimative ønske om at kunne skabe liv, en ubændig trang til at overvinde det biologiske faktum, at det er kvinden, der føder børn. Genmanipulation er tydeligvis en mandlig videnskabelig tradition. Man parrer industrialisme med videnskab, og det giver en meget håndfast udnyttelse af videnskaben. Det interessante er jo, at kineserne opfandt krudtet, men de brugte det kun til fyrværkeri. Det var araberne, der opfandt alkohol, men de brugte den til medicinsk brug, til udvendig brug. Det er europæerne, der laver krudt og kugler eller drikker sig fra sans og samling. Vi har en ulyksalig trang til, at det skal bruges til noget, der desværre har destruktionen i sig.

KO: Det store skridt for videnskaben er vel, som nævnt før, at den går fra forædlingen til genmanipulationen. Man har jo gennem forædling, podning osv. i århundreder ændret på arter.

BN: Genmanipulationen er en eskalerende opfattelse, men den er et klart nybrud. Det svarer lidt til at påstå, at atombomben bare er en fortsættelse af trotyl og dynamit. Hvorfor skulle den ene form for eksplosiv energiudladning være forskellig fra den anden? Hvorfor kan man ikke bruge atomkraft ligesom alt muligt andet? Der er altså et altafgørende spring fra dynamit til atombombe, ligesom der er en altafgørende forskel på forædling og genmanipulation. For konsekvenserne ved at bruge atombombe er så langtrækkende og uoverskuelige – der er tale om et spring. Forædling foregår langsommere, og du kan begrænse det. En forædling vil aldrig sprede sig uhæmmet. Og du kan jo kun forædle inden for visse arter – du er nødt til at bygge på arternes allerede eksisterende egenskaber. Der er et kolossalt spring til, at du kan indplantere et gen fra en dybhavsfisk i Ishavet i en tomat for at få en tomat, der kan tåle frost. Forskellen på forædling og genmanipulation svarer til forskellen på dynamit og en atombombe. Konsekvenserne er afgørende forskellige. Og det kan man ikke snakke sig fra.

KO: Man arbejder jo nu på at kunne klone ikke kun får men også mennesker, således at man kunstigt vil kunne fremstille menneskeorganer. Argumentet for at det er i orden at gøre det er, at det kan hjælpe lægevidenskaben. Vi kan helbrede mennesker på den måde.

BN
: Det, der først og fremmest gør, at det er meget ubehageligt, er, at man nu allerede har medicinske forsøg igang med genmanipulation. Ingen af dem har givet de ønskede resultater. Skulle man ikke vente med at tage skridtet videre, indtil man ved, om det overhovedet fungerer. Man ved jo, at for tidligt fødte børn har risiko for en lang række sygdomme og defekter, og vi ved ikke, hvilken risiko der ligger i det. Jeg siger ikke, at man ikke skal forske i de områder. Det der bekymrer mig er, at man har overladt det til private virksomheder, og sådanne virksomheder er afhængige af, at man kan få et afkast ud af den forskning. Og det vil sige, at der bliver et meget uheldigt sammenfald imellem forskningen som grundforskning og risikovurdering, og så det at man er nødt til at få noget afsat hurtigst muligt. Og det gør, at ting kommer ud, som burde have ventet meget, meget længere. Det er ikke længere forskning betalt af samfundet, så samfundet kan beslutte og vurdere den risiko, der er, inden man begynder at anvende tingene i praksis. Det er altså igen det fri marked overfor institutionen og fællesskabet.
Det store problem opstår, når man eksperimenterer ude i naturen. Og der, hvor man i Sovejtunionen havde vanskeligst ved at styre udvilkingen, det var i landbruget. Man kan komme med alle sine principper, strukturer og ideer, men i sidste ende er økosystemet så komplekst, at man ikke ved, om man løser problemer eller skaber endnu flere. Jeg kan huske landbruget i begyndelsen af 50’erne i Nordsjælland, hvor man begyndte at sprøjte. Dengang diskuterede man det og tanken om, at det nogensinde kunne skade nogetsomhelst nogensinde, kunne man slet ikke forestille sig: I dag har vi det hele i grundvandet. Og dengang man diskuterede atomkraft i Danmark, sagde man, at hvis ikke vi gennemførte den, ville vi blive et tilbagestående land og gå fallit. Vi har ikke gennemført det og er ikke gået fallit, og ingen bygger vist atomkraftværker mere. Og nu kommer man så med genmanipulationen, som skal redde menneskeheden, og det er dybt bekymrende endnu engang at skulle høre den samme sang.
Og dér er disse figurer en anden måde at lave et billede, som måske kunne gøre, at man kunne diskutere nogle æstetiske og etiske problemer omkring, hvad vi overhovedet foretager os.


Kristus og Maria Magdalena
KO: Så er der andre figurer med mere religiøse associationer, en Adam og Eva og en Kristus og Maria Magdalena.

BN: Der er tale om to par – et gammeltestamentligt og et nytestamentligt, og begge to indbefatter Syndefaldet eller Synderen. I begge tilfælde har man denne underlige fornægtelse af kærligheden. Adam og Eva bliver straffet, da de opdager Synden og den fysiske kærlighed – her er tale om Arvesynden. Kristus kommer så ind i verden og befrier os fra Synden, men det gør, at Maria Magdalena, der er synder, må holde op med at synde. Det er jo ganske kompliceret. Disse to par står så overfor den gravide mand.

KO: Kristus-figuren har en meget speciel foroverbøjet stilling. Han har ingen arme, men kroppen læner sig frem.
I hvilken situation skildrer du Kristus-figuren?

BN
: Han står og kigger ud over verden i den situation, hvor Satan tilbyder ham alle verdens rigdomme, hvis han bare vil afsværge Gud, og det er jo det samme med genteknologien – den lover alverdens guld og grønne skove, hvis vi bare afsværger alle etiske og æstetiske fordringer. Han står og kigger ud over klippen, hvor alverdens rigdomme og herligheder ligger dernede. Han har jo også fået sådan en slags omvendt penis for at vise hans moralske stade.

KO: Maria Magdalena er i heftig bevægelse med svungen krop og store bryster.

BN: Hun løber fra sit tidligere liv. Hun har set HAM. Kristus har aldrig afvist fysisk kærlighed på nogen måde. Men det han ville vise var en kærlighed, der strakte endnu længere. Og det er, hvad hun ser hos ham. Nu har hun i årevis ligget i med alle disse svedige og halvskæggede mænd. Og så oplever hun en mand, der fortæller hende, at hun er smuk, og at kærligheden er meget større, end hun havde forestillet sig, og hendes tidligere liv forhindrer hende ikke i at møde kærligheden. Hun er luderen, der igennem fornedrelsen alligevel har en værdi overfor Gud, fordi Gud elsker hende. Og det jo et smukt budskab: Intet menneske er fortabt. Og det er jo derfor, kristendommen fik den gennemslagskraft i sin tid og har haft den i så lang tid. I dag er det jo vanskeligt at forestille sig med socialforsorg og arbejdsløshedsunderstøttelse, hvad den viden har betydet for mennesker i fuldstændigt umulige situationer. Forestillingen om at de også har en værdi – det er jo et universelt, demokratisk princip. Og det er det princip, man skal diskutere i forbindelse med genmodificeringen. Vi har nu haft mennesket, som vi kender, i årtusinder – men hvad er det for et menneske, vi nu skaber?


Adam og Eva
KO: Eva-figuren er i forhold til Maria Magdalena mere statuarisk og mere stillestående.

BN
: Ja, her er vi måske ovre i mere
traditionelle mande-/kvinderoller. Manden, Adam, er den udadvendte figur, manden med mappen og det splittede hoved på vej et eller andet sted hen, han sikkert dårligt nok selv ved hvor er. Hvor hun er den traditionelle kvinde med hjemmet og roen. De repræsenterer det gammeltestamentlige med manden som den udfarende, kvinden som den hjemmegående. For at sætte hende overfor Magdalena der måske er den moderne kvinde.
Adam-figuren har mappen som attribut, den tredelte kapital har hatten og cigaren, og maven på den gravide mand er vel også en attribut. Ellers er det i høj grad attituderne hos figurerne, der bærer betydningen, f.eks. hos havfruen der sidder med bøjet hoved og opgivende kropsudtryk og halen, der er blevet splittet op, idet halen er ved at blive til fødder. Hun er midt i metamorfosen fra fisk til menneske.
Og til syvende og sidst har selve modelleringen været væsentlig for mig, formen, drejningen af kroppen, udtrykket. Vi har jo brugt en masse tid på at modellere disse figurer, fordi formens klarhed giver udsagnet dets autoritet. Ambitionen er, at man gennem materiale og form kommer med udsagn, der gør, at man i stedet for at tænke for og imod, tænker på en tredje måde. Og man skal jo også gerne kunne se skulpturerne uden overhovedet at
skulle tænke.


Formen og materialet
KO: Men dine skulpturer er blevet enklere og mere monokrome med årene – fra at du samler mange materialer som f.eks. Thors Tårn i Høje Taastrup.

BN: Figurerne til Hannover har sluppet deres direkte referencer, som jeg tidligere anvendte, selv om de er der indirekte. En overgang brugte jeg meget keramikken, fordi det er et indbydende materiale. Folk kan se på en skulptur, de ikke begriber en pind af, men hvis den er af keramik, synes de, den er flot. Nogle materialer er venlige. Det er ligesom gobelinerne på Christiansborg. Det vævede tæppe har en helt elementær udstråling. Ved at anvende nogle bestemte materialer i bestemte sammenhænge kan du udsende nogle helt klare signaler, og det er, fordi der i vores sanseapparat er nogle modtagere, der er klart ikke-sproglige. Nogle materialer er rare at være sammen med, andre er ubehagelige.

KO: Men der er ikke en udvikling i dit formsprog henimod disse mere enkle former. Du har altså ikke opgivet keramik eller glas for eksempel?

BN: Nej, nej. Det kommer altid an på situationen. Jeg brænder i øjeblikket en stor keramikfontæne på Tommerup Teglværk, en syvkantet og skæv en, med relieffer fra Apokalypsen, tre meter lang og to meter høj, i eet stykke. Og den har netop modsætningen i sig, den er i glaseret og farvet keramik og derfor rar at se på, men handler om Apokalypsen, et tema som jo bestemt ikke er rart – Dommedag.
Jeg bruger meget lang tid på at bearbejde figurerne i gips, retter på dem, omformer dem, og så støber vi hoveddelen af dem om i støbejern, der jo er et meget groft materiale i modsætning til marmor, der er det klassiske. Støbejern er et urindustrielt materiale og så groft, at det i virkeligheden er helt uegnet til at bruge som skulptur. Den modsætning der er imellem den rene modellerede gipsform og den industrielle støbning, det er en del af den kunstneriske udfordring.

KO: Hvor adskiller støbningen i jern sig fra f.eks. bronzestøbningen?

BN: Bronzen kan man gennem voksen korrigere hele vejen igennem. Man kan blive ved med at følge den, og det aftryk, man laver i gummi og voks, kan man tage ned til det mindste fingeraftryk. Det kan man slet ikke i støbejern. Støbejerns-processen reducerer, hvor man i en voksfigur kan blive ved med at tilføje og addere, og man kan selv vælge det niveau, man vil have med.


Talmagi
KO: Du arbejder altid bevidst med tal og antal i dine skulpturer. Gennem hele dit værk har Nadveren med de tolv plus een betydet meget. Også i denne gruppe indgår et bestemt antal.

BN
: Her er der Madonna’en plus de syv andre. Altså det hellige tal syv plus een. Der er tolv stammer og tolv apostle plus een, Jesus. Syv engle der vogter tronen plus een. Jeg er ikke religiøs i traditionel forstand. Men der er socialt og åndeligt noget spændende ved de tal. Vi var i Eks-Skolen optaget af gruppefænomenet, og mange tendenser i forrige århundredes kunst er udsprunget af grupper, der var overskuelige, surrealisme, dadaisme, COBRA osv. Der skal to til et par, men går vi fra tre til syv, dannes grupper uden regler, men med en overskuelighed. Er gruppen på tolv, skal den organiseres, men er stadig dynamisk og kraftfuld. Og fra syv og frem kan det pludselig gå stærkt. Kvadratet af syv er 49, og kvadratet af 49 er 2401 og så videre. En lille gruppe mennesker bliver pludselig til en ubegribelig mængde mennesker. Man behøver imidlertid ikke at være mange for at det budskab, man kommer med, kan være stærkt – en handling fra en lille gruppe kan godt vokse til en hel åndelig bevægelse.